2006年02月19日

2006年2月8日分 ゲスト:三谷幸喜

国分:さあ今日はですね、あの、芸人さんではないんですけれども、笑いのセンスはものすごいものを持った方が来るんですけれども。どんな印象ですか?
美輪:いやもうとにかく、あの〜、天才のひとりですよね。精密機械みたいですもの。あの方のね、あの、脚本というのは。
国分:はいはいはい。
美輪:私、自分でも脚本書いて演出するでしょう? だから同業者として見てもね、ホント、一目二目もおけるような方ですよ。
国分:僕は何回かお話したことあるんですけども、正直、何を考えてるかわからない人なんですよね。
美輪:江原:(笑)。
国分:どうでしょうか?
江原:私は始めてお目にかかるんですが、いろいろとあのー、お世話になってるんだけどね、舞台見に来てくださったりとかですね。で、あとはあの、私の…たまたまだったのかもしれないけど、似顔絵描いてくださって。それを関係者の方から私いただきましてね。それをあの、スタッフジャンパーに…させていただいて。
国分:たまたま、なぜあの人が、江原さんの似顔絵を描くのかもわからないんですよね。
江原:わからない。でも下にね、『スピリチュアルな男』って書いてあったんです。
美輪:国分:(笑)。
国分:それはわかったんですね(笑)。
江原:タイトルがなんかついてて。
美輪:楽しみ〜。
国分:さあそんな方からですね、伝言をお預かりしております。えー、『美輪さんには以前からとても可愛がっていただいているのですが、もっと仲良くなりたいのに、僕の性格のせいでそれがなかなかできません』
美輪:(笑)。
国分:『そんな僕ですが、どうぞよろしくお願いいたします』と。
美輪:(笑)。よろしくどうぞ
国分:素直なこの方、ちょっと見てみたいと思うので。
美輪:ほんとに素敵な人ですよ。
国分:はい。もう、すごい楽しみですね。

国分太一・美輪明宏 『オーラの泉』
ナレーション:三谷幸喜さん、オーラの泉へようこそ。それではこれからスピリチュアルチェックを始めます。
あなたのチャームポイントは何ですか?
三谷:僕はですねぇ、自分という人間が本当に大っ嫌いなんで、ないですね。
ナレーション:あなたの癖を教えてください。
三谷:癖…口癖はですね、「大丈夫かなあ?」
国分:(笑)。
ナレーション:想像してください。あなたは今、とてもリラックスしています。どこにいますか?
三谷:え〜〜とですね、なんかのパーティに出ていて、で、すごい人がいっぱいいてですね、こう、賑やかなんですよ。でも、僕に話しかける人は誰もいなくて、その隅っこで、みんなを見てる感じ。すごく心地よいですね。
国分:リラックス…。
ナレーション:運命を感じたことはありますか?
三谷:あのですね、その…この番組に出るっていうことを、えー…実家に電話して母親に話したんですけれども。母親もこの番組知っていて。で…なんかその話してる間にですね、僕の父親の話になって。で、父っていうのは僕が10歳の時に死んでるんですけれども、全然、その父親の人生っていうのは僕は実は知らなかったんですけれども、そのー…若い頃に進駐軍の将校クラブを回って、バンドを作って回ってたとか、なんかそういうショーの構成をやってたとか、そういう話をですね、初めて僕は聞いてですね。で、ちょっとビックリしましたね。「あぁ父親もそういう仕事をしていたんだ」っていう。うん。
ナレーション:あなたにとって、笑いとは何ですか?
三谷:え〜〜〜、すべての判断基準。

国分:さあ! 三谷さん。どうぞこちらの方へ。
三谷:どうも。
美輪:ようこそいらっしゃいました。
国分:よろしくお願いします。お母さんも見てくださってるんですか?
三谷:はい。母も。はい。
美輪:ずいぶん遅い時間なのにねえ。
国分:(美輪と)初めましてではないと。
三谷:はい。もう美輪さんにはいろいろ。
美輪:愛し合ってる仲なんです。
国分:愛し合ってる仲。
美輪:そう、私は捨てられたんです。
三谷:いやそんなことないです。な、何をおっしゃいますか。
国分:どんな存在ですか? 美輪さんというのは。
三谷:いやー、なんていうんですかね。『黒蜥蜴』を拝見した時にもう、度肝を抜かれまして。
美輪:どうして度肝を?
三谷:いやぁ、だってねえ。僕がやりたいなと思っている…ものを、もう遠い昔にそういうものを作ってる人がいたっていうのが、まず驚いたし…あの、見ておいた方がいいとは思ったけど、そんな面白くないだろうってなんとなく思ってたんですけど、見たらもうむちゃくちゃ面白い…ですからね。まずそれに度肝を抜かれました。
美輪:というのは、三谷さんが全部、作劇なさる時に、“伏線・伏線・伏線”で全部伏線を張り巡らしちゃって、まったく謎解きみたいじゃありませんか。
三谷:まあ、確かにそうなんです。
美輪:“実は繋がってた”って、後でこう、どんでん返しになるじゃないですか。三島さんがそうなんですよ。
三谷:そうなんですよねえ。
美輪:三島さんの作品も、全然関係ないようなことが全部伏線でバラバラになって、それが、とんでもないとこでパーンパーンパーンと生きてくるんです。そこがだからね、「どういう頭してらっしゃるんだろう」と。だから一度、伺いたいと思ってたんですよ。今日はいい機会ですね。
国分:江原さんは似顔絵を。
三谷:そうなんですよ。僕が舞台やっている時に、ホンットにもう遊びで、たまたま江原さんのなんか…チラシが置いてあったんで。それ見ながらこうちょっと、似顔絵描いて遊んでて。で、スタッフの中で今度江原さんの舞台をやるという人がいたので、「じゃあこれあげて」みたいな感じで。そしたら、それが江原さんのところに行きましてですね。で、数ヵ月後、それがスタッフジャンパーになって。
江原:(笑)。ありがとうございました。
国分:すごいことになってるなと。どうですか、こういうスピリチュアルな世界っていうものは。楽しみな部分もあったりしますか?
三谷:はい。あの、すごく。
美輪:一度も経験はおありにならない?
三谷:前にあのー、こうなんか、守護霊を見てくれるっていう人がいたんで、まぁ、たまたま流れで見てもらったら、あの、「守護霊はいない」って言われました。
美輪:江原:(笑)。
国分:まあ、ここで習ったことなんですけど、「守護霊がいない」ということはないらしいですからね。
美輪:(笑)。
国分:今日もたぶん出てくると思いますけども。
三谷:きますかねえ。

【笑いがすべての判断基準】
国分:笑いとはすべての判断基準。これはどういうことですか?
三谷:これはホンットそうですね。演出ってたとえば、AとBどっちがいいかを決める…作業なんですよね。たとえば『この台詞は立って言った方がいいのか、座ったままがいいのか』みたいな時に、僕はどっちがいいのか決めるのは、どっちがより面白く見えるか。お客さんが。
国分:はあ〜〜〜。
三谷:笑いに繋がるか。でしか、決めようがないというか。それしかわからないんですよ。。
国分:はいはい。
三谷:だから、逆に「笑わせなくていい」って言われたら、判断基準がなくなっちゃうから。
国分:書けなくなるみたいな。
三谷:書けなくなるし、演出もできなくなっちゃうんですよ。だから「笑わせなくていい」っていうのは、一番きついテーマですね。僕にとって。
国分:けど、“人を笑わせる”って相当大変なことですよね。
美輪:まぁ、あの、喜劇っていうのはね、あらゆる演劇の中でいちっばん難しいの。十人十色、教養も知識も性格も何も、育った環境も、すべて違うの。価値判断の基準が違うんだから。
三谷:ホントそうですよね。
美輪:で、その人たちにまんべんなく、同じように笑わせて、理解させるっていうのはね、余程の卓越したセンスや技術やいろんなものが必要だし。あらゆるものが複合的にアレして、始めて成立するわけよ。
国分:う〜〜〜〜ん。
美輪:だから…三谷さんみたいにね、永久にね、欲求不満の方っていうのはね、大変だろうなと思うのね。あの、「これでいい」ってことがね、あの…「I never satisfied」なのよ。絶対に満足しない。だからたとえばね、舞台稽古も、最初の台本と千秋楽と全然違うんじゃないかってくらい…。
三谷:確かにそれは違いますね。
美輪:あ、そうですか。
三谷:やっぱりお客さんが入ってから…変わりますからね。お客さんの反応を見てから変えるっていうのもあるし。
美輪:ああ、やっぱり。
三谷:だから、なるべく後に来た方がいいですね。
美輪:(笑)。じゃあそうさせていただきます。
江原:でも、ご自身も出られますよね。舞台で。
三谷:昔ですけどね。遊びというか。演出家ってあの〜、幕が開いちゃうとすることないんで寂しい…んですよ。
美輪:(笑)。
国分:今までみんなで一緒にやってきたのに、突然「お前いい」って言われてるみたいで、それがイヤなんで、自分の役も昔は書いて出るようにしてたんですけど。
江原:でも視点が面白いですよね。実は、拝見したことあるんですよ。あのー、“キュリー夫人の夫”(画面註:『空飛ぶ雲上団五郎一座』の公演。「アチャラカ再誕生」で三谷が演じた役)。もう面白くって面白くって。
国分:僕がキュリー夫人の夫をやってて、YOUさんがキュリー夫人をやって…。
江原:“キュリー夫人の夫”って、名前てわかります? “キュリー夫人”て言われてて、夫の名前って注目されないじゃないですか(笑)。
三谷:僕の役は、周りから“キュリー夫人の夫”って言われるのがすごくイヤなんです。
国分:美輪:江原:(笑)。
三谷:言葉としてもおかしいじゃないですか。“キュリー婦人の夫”。“キュリー”でいいじゃないですか。それをずっと文句言ってるっていう役なんです。
国分:美輪:江原:(笑)。
国分:なるほど。ホントそうですね、そう考えると。え、今の基準ていうのは笑いじゃないですか。この先も変わらないんですか、それは?
三谷:いや、変わらないですね。ていうか、それしか僕にはできないから。
国分:うーん。
三谷:毎回何か作っても、「ホントにやりたかったことはこれか」っていうと、そこまで行き着いていない感じが。どんどんそれが広がってきてるんで、ちょっと頑張んなきゃいけないなと。
国分:それが口癖の「大丈夫か」?
三谷:「大丈夫か」はね、ヨーグルトの賞味期限とかね。
美輪:(笑)。
三谷:すごい気になるんですよ。
国分:舞台とかそういうことではなくて。
三谷:「これ大丈夫かな」、まず言っちゃう。妻に指摘されたんですけど。
国分:よく言っている。
三谷:必ず言う。いつも僕が、冷蔵庫開けて「大丈夫かな」って(笑)。
国分:美輪:江原:(笑)。

【亡き父もショービジネスの仕事をしていた】
三谷:あんまり僕、父親と暮らす時期が短かったもんですから、あのー、そんなに父親の存在っていうのが僕の中で大きくなくて。実は彼の人生がどういうのを歩んでいたかって、僕は知らないんですよ。
国分:それは今の今まで、そんなに興味を持っていたわけでもないんですか?
三谷:………あの興味はあったんですけど、いずれね、ちゃんとこう…調べようというか、知ろうとは思ってたけど、どうしてもなんか、そこに行くまでにやんなきゃいけないことがいっぱい、僕の人生であるもんだから、ちょっとこう……あの、“一時保管”て感じでおいてたもんだから。あんまり父親のことを知らないんですよ。そしたらたまたま母親がそんな話をして。
国分:この話から、「『オーラの泉』に出ますよ」っていう話をしてから、だんだんお父さんの話になったってことですか?
三谷:そうですね。
美輪:あの、ず〜っと、いつもついてらしたわけですよ。でもあの〜、時機を見てる。“時の知からしむるに有らずや(画面註:時節が自然にそうさせている)”でね、時機っていうのがあるの。だから、時機が来たんですよ。
国分:その話を聞いたときはどうでした?
三谷:いや、嬉しかったですよね。まさか父親がそういうこう…ショービジネスの世界の仕事に手を染めていたことがあったっていうのがね。意外だったですから。
国分:うーん………これはなにかやっぱり、父親から教えられたというか、なにか伝言みたいなものがあるんですかね? 三谷さんが何か始めると、作家として始めるとか、そういう時っていうのは。
江原:うーん、でもそれは三谷さん自身の、あー、それこそたましいの流れもありますしね。お父様はお父様で、あの、今美輪さんがおっしゃったように、その、「時が来た」。だから知っていてほしいという、伝える時が来たんだと思いますね。
美輪:赤いネクタイをした方なんです。
国分:赤いネクタイをしている。今見えるっていうことですか?
美輪:ずーっといて。
三谷:ホント?
国分:何かお父さんに聞きたいことはありますか?
三谷:いや、積もる話はいっぱいありますけれどもね…いやいやまあ…。
江原:でも、その節目節目に、そうはいってもね、お父さん自身にいろいろ報告してくださることが、嬉しかったみたいですよ、お父さんは。それこそご結婚もそうだろうし、それ以前もそうだし、節目節目には。だから、「普段何も考えてない」っておっしゃるけれども、節目節目にはちゃんと『報告してくれてる』っていう言い方をしてます。
美輪:してた?
三谷:……そうですねあの…なんか、イメージとしてはやっぱり「父親が守ってくれてるんじゃないか」っていう…のは、やっぱりね、あるわけですよ。だからその…まあ、心の中でこう…ちょっと語りかけたりとか、そういうのは、あるじゃないですか。
美輪:それはイメージとしてじゃなくて、感じたんですよ。
三谷:ああ。
美輪:お感じになったの。三谷さんが。後ろにいらっしゃるのを。気配を。あの〜、スピリチュアルな面をお持ちなのね、三谷さん自身も。
国分:それでやっぱり、伝えてるわけですよね。
江原:はい。それと三谷さんは一度、命をいただいてますしね。お父さんからね。
国分:お父さんから。
江原:うん、あの〜、実はね水の事故で死に…そびれたというか、変な言い方だけれども。あの、溺れて。うん。で、そこでなんとなく助かってるんですよ。
国分:へえ〜。
江原:だけどもそれはね、なんとなく助かったんじゃないんですよ。助けてもらってるんですよね。それとあと…あの〜、それはお父様も大きく頷いていて。でいて、あとは呼吸器が悪くって、それを『治した』っていう言い方をしてて。で…今ではすごくご健康でいらっしゃるでしょうけれども、あの、お弱かった時期とかね、そういうちょっと危ないことが起きたりとかね、事故みたいなそういうことがあった。幼い時期、そういうことなかったですか?
三谷:それは父親が死んだ後ってことですか?
江原:ううん、それ以前からもそうなんですよ。実はなぜかっていうと、お父さんのお父さん、だからおじいさんとかもそうなんですよ。あの〜、すごい失礼なこと言ってごめんなさい。家系的な、その、ものだから。別にいい悪いじゃないんですよ。あのね、どういうわけか男の方たちがね、割とあの…。
三谷:早死にするんですか?
江原:とかが多くて。だからその分、すごく期待されているところがありましてね。だから、見渡しても割と、女系のご家族なんですよ。
三谷:そうですね。
江原:だからあの、余計期待をこう、向けられてて。一所懸命、預けてもらっててね。みんなの夢をそこに。
国分:子供の頃、事故というか…はありました?
江原:ていうか、未然に防げたから。事故というほどはなっていない。
国分:なっていない。
江原:でも溺れかけたはず。
三谷:それちょっと確認してみますね。
美輪:お母様がね、ご存知でしょうからね。
三谷:なんか、父親と母親が僕のこう、両手を持って、こうやって(両親の間に自分を入れて)歩いてる時に、あんまり持ち上げすぎて両腕がいきなりはずれたっていう。
美輪:江原:国分:(笑)。
三谷:話を聞いたことがあるんですけど(笑)。
美輪:江原:国分:(笑)。
三谷:それは関係ないでしょうね(笑)。
国分:それは関係ないと思いますね。たぶんね。未然に、防げてないですからね(笑)。
三谷:防げなかった(笑)。
国分:他になんかありますか? 運命を感じたことっていうのは。
三谷:あとはですね、劇団を…作ろうと思った時に、そのー、メンバー集めなきゃいけないじゃないですか。で…それはずっと前に、ある劇団の本を書いた時に、それに出てくれたやつがいて、「あいつ面白かったな、あいつ劇団に呼ぼうかな」と思ったんだけど、でも連絡先も全然わからなくて。で、電話番号はわからないし、名前は覚えてたんだけど、連絡取りようがないから、「これは縁がなかったんだな」と思った瞬間に、ホントその瞬間なんですけど、僕部屋にいたんですけど、なんかね、1枚の紙がヒラヒラヒラって僕の前に落ちてきたんですよ。「なんだろう?」って見たら、昔やったお芝居の連絡名簿みたいなやつで、そいつの名前が書いてあったんですよ。小林隆(画面註:東京サンシャインボーイズの劇団員。古畑任三郎のおまわりさん役など多くの三谷作品に出演)っていうんですけど、これはもう運命だって思って、すぐ電話して。で、それ以来、彼とは今もずっと仕事してますけど。ビックリしましたね。
国分:これはなんか絶対ありますね。
美輪:ウフフフ。
三谷:ただ僕、そいつとずっとまぁやってますけど、そんなになんかこう、スピリチュアルな関係であるってことを認めたくない。
国分:美輪:江原:(笑)。
国分:なるほど。
三谷:ちょっと嫌なんですけど(笑)。
美輪:(笑)。
国分:でもちょっと聞いてみましょうか。これは関係はあるんですか、そういう部分では?
江原:いや、そういう関係っていうよりも、それこそ上の世界の方でのね、キャスティングがあるわけです。
国分:おお〜〜。
江原:そういう、お手伝いをしてくださる方がいるんですよ。
国分:ええ、ええ。
江原:実は。いるんですね。だけども、もともと…美輪さんおっしゃるように三谷さんは…
美輪:おありなのよ。
江原:おありですよ。
国分:…さあ、じゃあちょっと、オーラのカルテを作っていきたいと思います。

【三谷幸喜 オーラのカルテ】
国分:じゃあ、オーラの色からいきましょうか。
江原:はい。あのねえ、私はとても意外だったんですよ。実は一番強いオーラの色というのは、ブルーなんですよ。
国分:ブルー。
江原:“冷静沈着”っていうことを表して。だから、何事も分析なさる方なんですね。うん。だから、さっきの冷蔵庫の「大丈夫かな」じゃないんだけれども、やっぱり常にそういう、冷静に何事も見ていく。そしてあとは、先ほどのスピリチュアルチェックの、パーティの中のマン・ウオッチングというかね。そういうことしてるのが楽しい。やっぱり“分析型”の方なんですね。だから意外と、お仕事内容からするとね、すごく黄色の…黄色というのはひょうきんさとか表すんですけど、そういうのが強いんじゃないかっていうイメージがあるけれども、違うんですよ。ブルー。それと紫がとても強いから、ものすごくお優しい方。それでいて、あの〜やっぱり、ご自身が哲学的でいらっしゃるから金の色がとても強い。出てる。
国分:はぁ〜。表で見る顔というのは、やっぱり黄色のイメージがありますけどもね。
江原:ですよね。
国分:じゃないんですね。
江原:演じてらっしゃるんですね。
三谷:…まぁでもね、コメディアンの方って割と普段全然違う。
美輪:割とシリアスですよね。
三谷:僕はまぁ、コメディアンじゃないですけど、やっぱり…コメディを書く時にはできるだけ自分は冷静になってないと、書けないっていうのはありますからね。
国分:書いてる時って、自分で笑ったりとかするんですか?
三谷:あ、それはね、あるんですよ。
国分:あ、あるんすか?
三谷:もう笑い泣き。
美輪:江原:(笑)。
三谷:大爆笑しますね。
国分:マジっすか。その大爆笑がそのまま、芝居になると、なってたりするもんですか?
三谷:意外にね、なってなかったりするんですよね。「あの時の僕の笑いは何だったんだ」と(笑)。
美輪:いや、それはやっぱり演じる方との温度差ですよね。
三谷:でしょうね。あと、やっぱりキャスティングも、分析観察ですからね。「この人にこんなことをやらせたらきっと面白いだろう」とか「こんな台詞を言わせたいな」っていうところを見つけるのは、やっぱりその人を見なきゃわからないことだから。だからなるべく僕は、一緒に仕事する前に、実際に俳優さんに会ってお話をさせていただくんですよ。
国分:え! あ、そうなんすか。
三谷:そっから書き始めるのが多いですね。
国分:そっから書き始めるんですか。
美輪:あて書き(あらかじめ役者を想定して脚本を書くこと)っていうの。
国分:あて書き。へえ〜。
美輪:だから、その方が成功率が多いのよ。
国分:へえ〜〜〜〜〜。え、僕なんか、もう本も出来てる状態で役者が入っていくっていうのが、当たり前って思ってたんですけど。そうじゃないんですね。
美輪:それは満足なさらないでしょう?
三谷:そうですね……まあ、もともと劇団やってましたからね。劇団ていうのは劇団員が最初にいて、彼らに次は何やらせようかっていうところから考えますからね。だから、僕はそっちの方がやりやすいですね。
国分:じゃあ今回の『有頂天ホテル』もそういうところが?
三谷:そうですね。大体最初に、俳優さんと会ってですね。いつもそうです。
国分:なんか、1対1になるのが苦手そうに見えるんですけども。そういう部分はないですか?
三谷:うーんと、だから、1対1にはならないですね。
国分:(笑)。
三谷:別に話さなくていいんですよ。あの…動いている姿を、この辺で遠くから見るだけでもいいんですけども。
国分:(笑)。それでもう分析する。あ、さっきのパーティの話もそうですもんね。
三谷:ホント大好きですね。
国分:みんな大勢いる中で、ひとりで(笑)。みんなのことを見ていたりするのが好きと。
三谷:だから、逆に自分がメインになるようなその…誕生日パーティとか、もう絶っ対ダメなんですよ。
国分:ほぉ〜。
美輪:なぜですか?
三谷:照れくさいっていうのと、恥ずかしいっていうのと、僕ごときのために時間を費やすことの罪悪感みたいなものがあって。
美輪:負担になる。
三谷:負担に。ホント。
国分:昔っからっすか?
三谷:はい。僕、一番怒ったのは、パルコで芝居やった時に、たまたま初日が僕の誕生日で。サプライズパーティみたいなのあるじゃないですか。「おめでとう」って。その時はまぁ「ありがとう」って言いましたけど、終わった後で「いい加減にしろ」って。
国分:美輪:江原:(笑)。
三谷:「今度ビックリパーティやったら二度と来ないぞ」って。
国分:美輪:江原:(笑)。
三谷:激怒しました。
国分:(笑)。でも「なにかありそうだな」っていうのはなかったですか? 初日で誕生日だし。
三谷:そうなんですよ。この『有頂天ホテル』の時も、ちょうど撮影の間に僕の誕生日があったんで、「どうもあやしいな」って。
国分:(笑)。
三谷:「やめてくれ」って言っといて、実は何もやってなかったらイヤじゃないですか。だからすごい、ドキドキなんですけど。
国分:美輪:(笑)。
三谷:「やってくれ」って言ってるようなもんですからね。
国分:ホントですよね(笑)。
三谷:だから怖かったんで、スタッフに聞いてもらったら、やっぱりちょっと密かに計画していたっていうのがあってね。それは未然に防げましたけど(笑)。
美輪:(笑)。
国分:未然に(笑)。
三谷:ホント嫌なんですよ。
国分:自分の誕生日って、あんまり好きじゃないんですか? 来るのが。
三谷:もうホントにね、放っといてほしいですね。
国分:美輪:(笑)。
美輪:自分に向かって、ある大きな分量がこう、自分だけに集中してくるっていうのが耐えられなくおなりでしょう?
三谷:はい。ダメですね。でも放っとかれると寂しいんですけど。
美輪:(笑)。
国分:ワガママですね。
三谷:難しいとこなんですけどね(笑)。ホンットに、矛盾を抱えてますけど。
国分:守護霊さんはじゃあ?
江原:守護霊さん、しっかりいらっしゃいますよ。まぁ中心のところからいきますけど。あの、それほど影響を与えてるわけではないんですけどね、見てる方で、お侍さんがひとりいらっしゃいます。だから意外と武士的な、そういうハッキリしたところとかね、常に腹を括っているっていう部分が、三谷さんにはおありになるんじゃないかと思うんです。あともうひとりの方が、私は実は先ほどまでね、直前までどういう人かわからなかったんですよ。映像だけで。で美輪さんにお尋ねしたんですよ。実は紫のこういう…あの、なんていうんですか? 布というか。こういうのを付けた、昔の。
美輪:若衆歌舞伎のね。
江原:…の、役者さんというんですかね? そういうね、日本の方でそういった方がいて。あともうひとり、実はこの人の影響が一番大きいんです。あのー、実はこれね、三谷さんの前世でもある人なんですよ。この人は日本じゃないです。ヨーロッパの人なんです。あのー、作曲家です。うん。あの、いわゆるオペラの作曲家です。で、そういうことをなさってた人で。で〜〜、その人がだから前世でもあり、今現在も、ずっと見守り…続けている人なんですよ。で、あのー、この方自身がさまざまなその、アイデアとかもそうだし、ご自身でも興味のある方向性とかね、そういったものを共に製作して喜んでいる、というところのある方なんです。で、この方自身はそうはいっても、今の三谷さんと違ってね、残念ながらあまりこう…世には…出れなかったらしいんですね。あ〜、今でいう…まあ、昔も言ったのかもしれませんけどやっぱり喜劇的なところがあって、ブッファ(画面註:オペラブッファ:『ドン・ジョヴァンニ』『フィガロの結婚』など軽快な音楽を主とする滑稽風刺的なオペラ)っていう、その、オペラの中でもね、そういったものをたくさん書かれてて。劇場で常にこう…それこそモーツァルトとか、そういう時代ですよね。うん。で、あの、たくさんこう、演目をどんどんどんどん出していって。劇場付きの。だから、どうして「世の中に出なかった」っていう言い方をしたかっていうと、そういう大衆には喜ばれたんだけれども、その時代っていうのはやっぱり、ある程度の地位の方に可愛がられてっていうのがありますでしょう? それをあまりよしとしなくて、大衆の、劇場付きの作曲家としてやっていた。だから、演出的なことも脚本も作曲も、すべて手がけていらっしゃって、やっていたっていう方なんですよ。だから三谷さんてね、あの、今回の映画とかもありますけど、割にやっぱり劇場お好きなんだろうなと。そういう身近なところでのね、感じていくっていう、そういったことがお好きなんだろうなっていうのがあるんです。
三谷:その方はじゃあ、オペラ史には残っていない方なんですか?
江原:でも、名前ぐらいは残ってるんじゃないかと思うんですよ。
三谷:どこの国の方ですか?
江原:………………………………………………………………………(長い沈黙で上の方を見ている)。イタリアとドイツ、行ったり来たりしてましたね。
三谷:ほう。
江原:うん。で、途中スイス…。
三谷:ええ。
江原:とかにもいた時期があります。
三谷:お名前とかわからないんですか?
江原:…………………………………………………(沈黙)。これは、上の名前か下の名前かどっちかわかりませんけどね、“ネルスト”っていう言葉が聞こえてくるんです
三谷:“ネルスト”。
江原:“ネルストなんとか”か“なんとかネルスト”なのか、どっちかわかりませんけれども。で…………恰幅のいい人でね、で…………………こういう袖の、シャツを着てね、チョッキを着て。でいて、ジャケットを着てね、いる方なんです。割とね、体格よくてね。割と…足は西洋人ぽく、こう割と細い、スラッとした感じの人なんですけどね。…フーーーーーーー(息を吐く)。
三谷:でもなんかちょっと、オペラの話をやろうっていう企画があるんですよ。
江原:(頷く)
三谷:それはじゃあ、進めた方がいいんですかね?
江原:そうですね。でやっぱり、ブッファですか?
三谷:そうですね。オペラブッファ。
江原:だから、そういうものを推し進めていて。でいて、先ほどのお父さんね。さっきから、後ろからね、脇からこうやってね、一所懸命こう、持ち上げよう持ち上げようとするんです。
三谷:父がですか? ここをですか?(後ろを振り向く)
江原:そうそうそう。どうしてかっていうと、さっきの抜かれた云々じゃないんだけど、それだけじゃなくて、まぁご職業柄でもあるんだと思うんですけど、腰をすごく気に掛けているんですよ。うん。でいて、だからこうやって、少しでも『支えてあげよう、楽にしてあげよう』っていうようなね。うん。あの、思いで。だからそうやって、ちょっとでも手伝いたい…。
美輪:親心。
江原:…でいらっしゃいます。でもね、一番やっぱり影響与えてるのは、その、前世でもありね。だから、ずーっと繰り返しながら、そういうことをしていこうとしているんだなっていうのがあるんです。
国分:そのオペラのお話は、ここ最近出た話なんですか?
三谷:そうですね。去年くらいから。
国分:それをやるって聞いた時は、自分の中ではどう思いました?
三谷:いや、僕からやりたいって思ったんです。
国分:あ、そうなんですか? それまでそういうものを見ていたりとかもあるんですか?
三谷:いや、僕オペラなんて1回か2回しか見たことない…です。
国分:はぁ〜。不思議ですね、急にそうなるっていうのは…。
三谷:いや、その父のことなんですけれども…まぁ母はまだ生きてますけども、その…「母に対して父はどういうふうに今思っているのか」っていうのを、伺ってみたいんですけれども。
江原:…っていう前にね、すごく、不思議なご夫妻だったと思うんですよ。
三谷:うんうん。
江原:なんかね、ご夫妻のような、ご夫妻でないような。あの……だから………………なんでもいいですか喋って?
三谷:はい。
江原:だからお父様ね、割に風変わりだったっていうのが見えてね。ご結婚自体が、すると思ってなかったらしいんですよ。ご自身が。
三谷:うん。
江原:だからホントにそういう、お母様の出会い自体がホントに…ご自身にはある意味で、“青天の霹靂”みたいなことであり、ね。そこで家庭をこさえるということ自体も、うーん、なんていうのかな、自分にとっては非常に驚くような出来事でもあり。だからそういった意味でね、お母さん自身に対して、非常にその、なんていうのかな、申し訳ない気持ちみたいなのもお父さんの中にある。けれども、でも反面、『お母さんも面白い人だ』って言うんですよ。だから、お互いね、ある種似た者同士で、『短い時間ではあったけれども楽しんだ』っていう言い方をするんです。“苦”をね、なんか結構楽しんだらしいんですよ。だからそういった意味では…。
美輪:気ままなね、ご夫婦。それで奥様のことは、私ね、三谷さんの奥様のことは全然存じ上げないんだけれど、お目にかかったこともないし。三谷さんの今の奥様にちょっと、三谷さんのお母様は、気風がどこか似てらっしゃるとこがおありだと思うのね
三谷:あぁ〜〜そう…かなぁ〜〜?
美輪:そうはお思いにならない? 
三谷:(下を向いて笑う)
美輪:あの、お母様がね、非常に根性の座ったね、方でね。普通だったら、泣いて騒いで「アンタどうしてなの?」って、「世間の常識じゃ通らないわよ」っていう方じゃ全然ないのね。その、価値観が。そうじゃありません?
三谷:あぁ、確かにそうですね。たぶん、父がそういう母を好きになったのもわかる気がしますね。
美輪:そういうお母様だからこそ、一緒になる気がなかったのに、「面白い女だなぁ」ということでご一緒になられたんだと思うのよ。
三谷:でも、僕の妻は逆ですよ。あの、すごい根掘り葉掘り聞きますけど。
美輪:江原:国分:(笑)。
美輪:豪胆で肝が座っているところは同じでしょう?
三谷:あぁ〜、そうかなあ〜〜??
国分:なにか、奥さんと、出会いっていうのはあるんですか? 来たものっていうか。
三谷:僕と? 僕の話ですか(笑)?
国分:そうです。
美輪:(笑)。
三谷:なんですかねえ。僕はもう…僕自身は「一生結婚しない」と思ってましたから。
国分:お父さんと同じ考えというか。
三谷:うーん、そんな、僕と結婚したいという女性が世の中に現れると思わなかったんで。
国分:ええ。
三谷:もう、「このチャンスを逃したらもうダメだ」と。それでね、あの、結婚させていただいた。
美輪:させていただいた(笑)。
江原:(笑)。
国分:あれですか、たましいの結びつきみたいなものがあるんですか? 奥さんと三谷さんの。
江原:あります。
国分:ありますか。
江原:あります。前世でも奥様に助けていただいてます。
三谷:あぁ、そうですか。
国分:ほぉ〜。
江原:そうです。ですから、やっていけたんです。ホントに同じ時、あの、さっき言った作曲家の時代、です。に、いた人。当時の奥様はやっぱり、あの…割に財のあったご家庭のお生まれの方で、もう駆け落ちのようにそこに全部つぎ込んで。家からももう、殆ど、なんて言うんですか、勘当されたような状態。
三谷:その時も夫婦だったんですか?
江原:そうです。そうです。珍しいんですよ。意外とあるようでないんですよ。うん。だからまた追いかけてこられてるというかね。だからそれくらい…きっと三谷さんのね、ファンじゃないですかね、奥様って。ある意味ね。それでただね、根掘り葉掘り聞くところで、ひとつだけ申し上げておくのは、まぁ余計なお世話かもしれませんがね、奥様は今生のご家庭のですよ、生まれたご家庭のね、さまざまな寂しさがあるんですよ。それをやっぱり、どこかで癒してもらいたい気持ちがあるんですね。うん。だから、三谷さん自身がこう、気持ちを見てあげて組んであげて、ケアしてあげるっていうことが大切だと思うんです。
三谷:うん。
江原:ひと〜りで悩み考える人なんです。奥様は。
三谷:うん。それは、そうですね。
江原:うん。だけれどもやっぱり人だから、甘えたい時もあるんですよ。うん。でも、表面的に甘えることはしないんですよ。だからそういうことで、「根掘り葉掘り」って言うけれども、そうじゃなくって、そこに裏の信号があるんですよ。
三谷:うん…。(頷く)
美輪:でも、三谷さんの大変さがわかってらっしゃるからね。奥様は。そして、三谷さんがものすごく過小評価してらっしゃるでしょう? ご自分を。だから、過小評価してらっしゃるっていうのはつまり、前世でね、まったく評価されなかったから、それがずーーっとトラウマになって、現世にまで引きずってるわけじゃありませんか。だから、「過小評価する必要はない」って言いたいんだけれども、そうかといって、今度は自信を持っちゃうと、どっか行っちゃって。で、女の人も、綺麗なお姉さんたちも、狙ってる人もいるわけだし。で、それはちょっと困るしっていうところですよね、奥様のお気持ちとしてはね。だからホントは過小評価させっぱなしのほうが、ね、あの、「悪さをしなくていいな」とも思うのよ。
三谷:僕が表で「ものすごいモテてる」っていう錯覚をしてるんですよね。
美輪:そうでしょう? そうなの。
三谷:すごい心配してますよ。
美輪:ヤキモチ妬くのよ。
三谷:出かける時には大体、「どんな女優と会うの?」みたいなことを聞きますよ。
美輪:(笑)。
国分:そうですか!
美輪:そうでしょうね。
国分:で、言うわけですか?
三谷:「今日は美輪さんと会うよ」、「ああよかった」って。
美輪:(笑)。そうでしょうね。安全パイだと思われるのね(笑)。
国分:ほおぉ〜なるほど。
江原:それでね、できればね、向かい合ってね、お食事されたらいいんですよ。
三谷:あぁ〜。してないですねぇ。
江原:ね。それが、一緒にいられる時間があっても、きちんと向かい合って食事しない。もう、勝手に食べて終わっちゃう。そういう一面だけでも、奥様はね、寂しさを感じるんですよ。「日常の中ぐらい、普通の出来事ぐらい、ちゃんと向かい合いたい」っていう思いがあってね。
国分:バラバラに食べるんですか? 一緒にいても。
三谷:いやなんかね、僕朝すごい早いんですよ。仕事も。割と朝型なんで。
国分:あ、そうなんですか?
三谷:で、犬の散歩とか行って、6時とかに起きて。で、妻が大体9時くらいに起きるんですけれども、それまでお腹すいちゃうんで、ちょっとコンビニでなんか買ってきて食べちゃったりするわけですよ。だからよくない…。
江原:でも最初、奥さんご飯作られたじゃないですか。
三谷:そうなんですよね。……なんかでもね、申し訳なく感じちゃうんですよね。お互い仕事してるじゃないですか。だからこう、50/50なのに彼女だけがそうやって、食事の仕度もしなきゃいけない…。
江原:一緒に食べてほしいんです。だから作るんですよ。仕方なく作ってるんじゃないんですよ。
美輪:はっきり、ふたりで話し合っちゃえばいいんですよ。そうすると、楽になっちゃいますよね。でもねえ、こちらはそれが嫌なのよね三谷さんは。気が重いでしょう? 
三谷:(笑)。
美輪:恥ずかしいでしょう?
三谷:まあ、そうですね。向かい合って食べるのも照れくさくなってきてますね。
美輪:照れくさがり屋さんだから。
三谷:……頑張りますけども。
美輪:江原:国分:(笑)。
三谷:まさかこんな話になるとは思わなかった(笑)。
美輪:(笑)。
三谷:僕あと伺いたいのは、すごい焦るんですよ。今44なんですけど、今年45になるんですけど。なんかもう、なんとなく漠然と僕は、「60くらいまでしか仕事をしない」というか「出来ない」ような気がしていて。で、実際もう、コメディっていうのはすごいパワーがいるし、書くのも大変だし、演出も大変だから、それ……どうなんでしょう?
江原:焦る必要ありません。それね、前世がダメです。その焦りが出るのは。
三谷:前世がダメ?
江原:前世が報われなかったでしょう? 
三谷:その、ネルストさん?
江原:そう。だから、焦りが出るんですよ常に。でいて、「何本書けるか」とかそういったところが気になっちゃって。でもその〜〜〜なんていうんでしょう、前世のこととかでもね、理解してくるとだいぶ変わってくるとは思うんですよ。
美輪:それとね、やっぱりあの、数字で勘違いしてらっしゃるのね。たとえば、「人生五十年」ていわれてた。織田信長がね、「人生五十年」て言ったんだけど。その時代の意識がまだね、日本人の意識の中に残ってるんですよ。
江原:そうですね。
美輪:40になったら“不惑”の年で、“諦めなさい”って。“迷わず”でね。50になったら“大往生”。で、60まで生きたら“奇跡”だといわれた時代じゃないですか。今はねもう寿命が大体、70、80、90になってるわけですよ。ね? その時代に頭をね、数字を切り替えないといけないの。
三谷:あと、父親が死んだ年にだんだん近づいてきてるんで。
美輪:それをね、みんな言う。いっつもね、ここに出てらっしゃる方、皆さんそう。
三谷:あと6年なんですよ。
美輪:皆さんそうおっしゃるの。
国分:カウントしてましたね!
美輪:お父さんは別な人間なんですよ。わたくしも、母が33歳で死んだんですけどね。33歳で死んでるんですよ、わたくしが幼い頃ですけどね。そうするとね、「え、33で死んでるから自分もそうかしら?」と思っちゃったりするんですけど、ところがね、母方の…祖母やなんかは、ものすごい長生きなんですよ。あの時代に80、90なんですよ。じゃあ、先祖ったって、何十人何百人、何千人ているわけですよ。それの、ただ近い父母がそうだったからって、自分もそうなるという確率もまったく少ないわけですよね。
三谷:うちの家系は、ね、男が短命の…。
江原:だから、逆に長生きさせられるというかね。応援する。あのね、よくあるんですよ。やたらとね、ほら、因果因縁にこだわる方多いでしょう? 逆に出ることすごく多いんですよ。だからその分、『強く頑張りなさい。反面教師にして頑張んなさい』みたいなところがあって。だからたとえば、大酒飲んで云々ていう家系って、そのあとお酒飲めない人が出てきたりするんですよ。私の家系なんかもそうなんですよ。
美輪:(笑)。
江原:だから私、お酒ダメなんですよ。
国分:あ、そうなんすか。
江原:だから不思議なもんでね。うん。
美輪:それとね、よくね「うちはガンの系統だからおじいちゃんもガンで死んだ、おばあちゃんもガンで死んだ…」なんていうのは、「同じモノ食べてるからだよ!」っていうんですよ。
国分:江原:(笑)。
美輪:口から入れてるものが病気になったり細胞になったりするわけだから。だから、何もかも因縁とかね、結び付けない方がいいんですよね。

江原:でも私はやっぱりね、ごめんなさい、話蒸し返すようで申し訳ないんだけれども。あの〜、先ほどの美輪さんのお話のようにね、やっぱりね、ご夫妻で一度お話されたほうがいいですよ。
三谷:それは一番大事ですか?
江原:すごく大事。あの〜、というかこの1年…ごめんなさい! やっぱりね、どうしても聞こえてきちゃう、守護霊さんとかおっしゃるんで。この1年とかそうだし、奥様、ご自身の人生のことでもすごく悩まれてるんですって。仕事のこととかでね。
三谷:妻が。
江原:ええ。やっぱり自分自身でね、やっぱり役者さんとしてとかも。
美輪:そっちの方が多いのよ。ウェイトが。
江原:ええ。
美輪:悩みのウェイトが。
三谷:役者としての。
美輪:女優としてね。
江原:成長していくべきなのか、ちょっとね、煮詰まってしまってる。自分で自分が見えなくなってくる部分ていうのが、あったりで。そういう、えも言えぬ、寂しさむなしさがあって、まだそこの分析が上手に出来ないところがあるみたい。そういうところも含めて、いつもいつもじゃなくてね、そういう時だけでもね、お互い助け合いっていうかそこを……あのー、持ってほしいということと。あともうひとつ、車の運転に注意、奥様。やっぱりここんところなんか、気持ちが集中していない。そぞろなところがあったりしてるから。あの、車の運転には注意した方が。意外とちょっとね、……せっかち。
三谷:あー。車のドアに指挟んだりとかしてますよ、
美輪:国分:(笑)。
三谷:割とケガしやすいんですよ。妻。
江原:だからね、集中力が欠けてるときは注意ですね。
三谷:はい。わかりました。(頷く)
国分:さあ。ということで、なんか変わりました? 最初と。
三谷:まああのー、この後はまぁすぐに「妻に電話しよう」という。
美輪:(笑)。
国分:そうですねー。そういう話聞くとやっぱりしとかないなと思いますよね。
三谷:そうですね。



posted by 大介 at 05:18| Comment(14) | TrackBack(0) | | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
大好きな番組なのでちょっと調べてみようかなと思い、たまたま開いたインターネットでこんないいページ見つけちゃいました。三谷さんの回見ていなかったので、うれしかったです。テレビ画面を見ているような感覚で読ませてもらいました。ありがとうございました。
Posted by N at 2006年03月30日 23:57
最近この番組を知った私は、過去の放送内容を知らないもので、興味深くこのページを拝読いたしました。ありがとうございます。ビデオとか出ないのかなぁ。
Posted by イリノイカレッジ at 2006年03月31日 12:54
I'm now in Australia. I love オーラの泉, but I missed this time of オーラの泉. So, I'm really happy with reading this site and know what's going on. Thank you very mutch!! I'm going to be a reader of this site from now on. Thank you again for your generosity!!!
Posted by Melbourne at 2006年04月04日 11:44
Posted by at 2006年04月04日 11:45
見そびれてたんです。この番組もファンですが、三谷さんのファンでもあり、奥さん(小林聡美)
のファンでもあるので。
感謝します。
江原さんの著書は4冊買いました。(笑)
Posted by リラックマ子 at 2006年04月07日 01:48
この番組、深夜なのに品があって大好きなんです。
たまたま番組のサイトを検索してたら
辿り着きまして。
本当に、素晴らしいサイトですね。
文字の方が、簡単に何度も何度も
読み返せますし。

自分もテープ起こしとかしたことあるので
わかりますが、毎週分これを作るのは
とっても大変な作業だと思います。

本当にありがとうございました。
Posted by ダイキ at 2006年05月04日 15:21
よかったです!
詳細見るのと、HPでカルテのみとかとぜんぜnちがいます!
Posted by おかCHAN2 at 2006年06月08日 01:44
私の住んでいる所では、
時間帯も順番もまちまちの再放送でしか観られないので
(時には放送すらない回も!)
こちらのサイトと出会えてとっても嬉しいです。
特に三谷さんは観たかったんです!
どうもありがとうございました。
Posted by at 2006年06月08日 15:37
三谷さんの大ファンなんです。
それもあるし素直じゃないというか
疑い深い方だというイメージもあったので
どういう放送だったか見れて得心しました!!

※一部三島さんになっているのは誤植ですか?
Posted by まー at 2006年09月07日 02:01
三島由紀夫のことですよ、多分。
Posted by at 2006年09月17日 03:36
同じく三谷幸喜で調べてここに来ました^^
放送内容だけで笑えました!
こんな長文なのにわざわざありがとうございます(^ω^)
これからも頑張ってくださいーv
Posted by 合言葉は勇気! at 2007年03月23日 16:25
小林聡美さんの大ファンで、ご主人の三谷幸喜さんの回を見逃したことを大変後悔していた矢先、このサイトを拝見しました。
本当にありがとうございました。
Posted by からふる at 2007年10月29日 14:30
この番組は日本へお里帰りした時限定で見る事が出来る大好きな番組です。こんな素晴らしいサイトがあったなんて。。。? 本当にありがとうございます。特に、三谷幸喜さんは大好きな方だったので、1文字1文字ゆっくり噛み砕いて読ませていただきました。海外在住者にとって、こんな有り難いサイトはありません。とても大変な作業だと思いますが、また続けてやっていただけませんか??
Posted by Jasmine at 2007年11月11日 18:24
je suis en France.j'adore "オーラの泉". je suis tres contente de avoir trouve ce site. et merci beaucoup de votre travail.
Posted by at 2008年02月14日 08:30
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